Az istenkérdésről

Kornis Mihályt kérdezi Révai Gábor
(életem legfontosabb kérdése ez)
(Részlet)
matematika
szóelválasztás

Kornis Mihály: Amikor készültem erre a beszélgetésre, eszembe jutott Ottlik Géza egy gyönyörű mondata, amit a Próza előszavában írt, hogy van két dolog, amiről nem hajlandó beszélni, az egyik a csillagos ég látványa, a másik az édesanyja. És nem is hajlandó még csak indokolni sem, hogy miért nem akar beszélni róluk. Valami hasonlót érzek én ezzel az Isten nevezetű kérdéssel kapcsolatban is. Már az is, hogy kérdésnek nevezem, mulatságos a magam számára is, vagy nem is tudom, mit mondjak. Minthogy én író vagyok, és csak végtelenül szubjektív módon tudok beszélni erről a dologról, az Istenhez való viszonyomat nem óhajtom közszemlére tenni. Úgy gondolom, hogy az nem tartozik senkire. Igaz, egész életemet és minden írásomat áthatja az ezzel a kérdéssel való vívódás, de éppen azért jobb, ha nem beszélek róla, mert szóban majdnem biztos, hogy csak egetverő hülyeségeket tudhatok mondani, teljesen nyilvánvaló. Vagy ízléstelenségeket, olyasmiket, amiket úgysem tudok bizonyítani. Különösen nem egy rövid beszélgetés keretében, amiben fel tudom esetleg villantani a probléma nagyságát, hogy másokban érdeklődést keltsek. Én általában áradozni szoktam arról, amiről beszélek, nem tudok másképp. A létezésem puszta ténye lelkesedéssel tölt el, örülök neki, hogy beszélhetek, és akkor esetleg erről is elkezdek csacsogni. Nem látom ennek sok értelmét.

Révai Gábor: Akkor egy kicsit viaskodunk, mert én persze minél személyesebb választ szeretnék.

Kornis Mihály: Személyesen akarok válaszolni, csak azt akarom megértetni, hogy az Istenhez való viszonyom nem olyan, mint a feleségemhez, a tanítványaimhoz vagy a macskámhoz, vagy bármilyen, hozzám végtelenül közel álló, de mégiscsak egyszerű létezőhöz való viszonyom. Istenhez való viszonyom valójában a titokhoz való viszonyom. Valahol azt olvastam, és megmaradt bennem, mert én is így gondolom, hogy a valóságos titok nem felfedhető. Tehát vannak titkok, amelyek azáltal titkok, hogy az általunk belátható időn belül és térben soha senki semmilyen módon felfedni nem fogja, nem tudja őket, mert ez elvileg lehetetlen. Ha ugyanis számunkra titok, akkor mi nem tudhatjuk. Különben nincs értelme a szónak. Különös módon az embernek szüksége van ilyen titkokra. A létezés valamiképpen nagyobb szabású, ha léteznek benne olyan sarkok, amelyek még vagy sohasem világíthatóak át. Legalábbis nekem személy szerint az, hogy van titok, reményt ad.

Tulajdonképpen, és ez nagyon szorosan a témánkhoz tartozik, az ember legnagyobb reményének azt tartom, ha képes elképzelni önmagát olyasvalakinek, aki még képes fejlődni. Tehát a mostani tudása nem a végső tudása, hanem van még benne hely, hogy még többet és még többet tudhasson meg, és ő maga, önmaga ezáltal többé váljon. Tehát, hogy az ember nem egy lezárt doboz, ami ötven centi széles és egy méter hetvenöt magas és ennyi és ennyi fér bele, hanem egy nyitott rendszer, páratlan módon egyébként. Tehát egy nyitott lény, aki mindig többé és többé válhat. Csak így van esélye egy olyan világot elképzelni és megteremteni, amelyik esetleg nem olyan, mint a száz évvel ezelőtti világ volt, és fokozatosan az a valóság válik valóra, ahová az ember, ez az egészen különleges, mert mentálisan is fejlődőképes lény éppen tart. És nekem úgy tűnik, hogy ennek a világnak, az emberi bensőnek a nyitottsága határtalan. Ezért azt képzelem, hogy az Isten titka egyre nagyobb és nagyobb titokká válhat, de természetesen csak az emberrel való szoros kapcsolatban, hogy ne mondjam, állandó együttműködésben.

Azt gondolom, hogy az egész kérdésnek nincs értelme az ember nélkül. Azért mondtam, hogy „minden bizonnyal” titok, mert nem vagyok biztos benne, és semmiféle garancia nincs ennek eldöntésére, hogy volt-e valaki a valaha létezett létezők közül, aki ezt a titkot ismerte, vagy nem volt senki mégsem. Majd a Messiás? Nem tudom. Az univerzum szerkezete nyitott, másfelől gyakorlatilag végtelen. Az egyszerűség kedvéért nyugodtan nevezhetjük végtelennek az univerzumot, noha bizonyos értelemben nem végtelen. De például a legeslegújabb csillagászati kutatások éppen afelé tendálnak, hogy „a franc egye meg, ez úgy végtelen, ahogy van”. Ám a végtelen szónak tulajdonképpen nincs értelme, jövünk rá, ha egy kicsit értelmes emberek vagyunk, és elgondolkodunk rajta, mit jelent a végtelen fogalma. Mintha nem mondtunk volna semmit.

Révai Gábor: A végtelen egy hasznos absztrakció…

Kornis Mihály: Egy nagyon hasznos absztrakció, de gyakorlatilag a tudáshoz nincs túl sok köze.

Révai Gábor: Azt akarod mondani, hogy ez analóg Istennel? Hogy Istent is egy hasznos absztrakciónak tartod?

Kornis Mihály: Én nem mondom meg, hogy minek tartom Istent. Nem mondom meg, és ezzel próbálok utalni az érzékenyebb fülűek számára arra, hogy nem olyasmiről van szó, ami… szóval akivel jobb együtt dolgozni, mint állást foglalni vele kapcsolatban. Együttdolgozni vele hasznosabb, értelmesebb az életünk számára. A remény kérdése az emberi lélekben az, ami az érzelmi élet területén a legjobban hasonlít az istenkérdéshez a filozófia világában.

Miért határolódom el azoktól, akik megvallják Isten jelenlétét, és büszkén vallják, hogy ők az ő fiai? Mert nem tudják, hogy mit beszélnek. Mert elképzeltem, hogy mi van, ha van. Az rettenetes. Rudolf Otto, az egyik legnagyobb vallástörténész, az abszolútumot és általában minden szakrális vonatkozást mindenekelőtt rémisztőnek és rémületesnek talált. Ezt úgy fordították magyarra: tremenduózus. Nekem is az a benyomásom, hogy ha egyáltalán valamihez hasonlít annak a sejtelme, ami ennek a kérdésnek a sejtelmekor elővesz, az lényegében az elviselhetetlen. Ebből a szempontból Friedrich Nietzsche életművének megvilágító ereje van, pedig hát paradox módon az egyetlen, amit tudnak róla, akik nem olvassák, hogy azt mondta, hogy Isten halott. De ezt az állítást is tilos szó szerint érteni.

Aki elolvassa Nietzschét, az tudja, hogy az egész életművét reménytelen megérteni, ha szó szerint akarnák venni, amit mondott. Nemrég olvastam egy nagyszerű Nietzsche-tanulmányt, Peter Sloterdijknek a Filozófus a színpadonját, amiben arról van szó, hogy Nietzsche még A tragédia születésében rájött, hogy az igazság természetéhez hozzátartozik a hazugság kényszere, következésképpen – mondja egy hosszú gondolatmenet végén – az igazság valószínűleg elviselhetetlen, és tulajdonképpen a művészet arra való, hogy megteremtse az igazság elviseléséhez szükséges distanciát, távolságot, és bár nem a teljes igazságot élvezzük a művészet igazságában, de tulajdonképpen mégis ez az egyetlen formája annak, hogy az elviselhetetlen igazság közelében tartózkodva az igazsággal lényegileg egynemű dolgok világában mégis valamiféle (látszat) képet nyerhessünk, legalább elviselhető, szép látszata legyen az igazságnak.

Ami egyébként, legalábbis az én gondolatvilágomban nagyjából megfelel Pál apostol majd kétezer évvel korábbi meglátásának, hogy most tükör által homályosan látunk. Ehhez a 20. század azt tette hozzá, hogy a művészetben látunk legalább tükör által homályosan, mert a tudományban még annyira sem látunk tisztán. Folyamatosan az a tévképzetünk, hogy ami a mi korunk kísérletileg igazolt tudása, az a tudás összessége. Ezzel szemben a művészet soha nem állítja, hogy eljutott volna valamiféle tudásig, a művészet csak élvezhető formákat kínál a valóság titkainak szemléléséhez. Vajda Mihály is ezt mondja most a Sloterdijk-könyvhöz írt bevezetőjében: a művészet az első és az utolsó, ami még hasonlít az igazsághoz.

Megpróbálok visszakanyarodni az istenkérdéshez.

Végül is mi múlik azon, hogy van-e Isten vagy nincs? Ha nincs Isten, mégpedig az az Egy, akit Ábrahám és a többi nagy vallásalapító hitben megismert, akkor a létezés nem csak kiszámíthatatlan, de éppenséggel ellenséges is lehet az emberi törekvések végső következményeivel szemben. Ha nincs gondviselés, akkor mindazok az álmok, amelyeket az ember szőtt az igazságról, a jogról, vagy – hogy egy keresztény fogalmat mondjak – a könyörületről, értelmetlenek, sőt, veszedelmesek. Sokan a vállaltan ateisták közül állítják is, hogy éppenséggel az elnyomás leghatékonyabb eszközei ezek az Isten alakja köré szőtt fogalmak, amelyekkel évezredek óta sikerül olyan ideológiát tömni a hívők agyába, amelyet ők maguktól hajlandóak a sajátjukénak tekinteni, és ily módon engedelmeskedni azoknak, akik az ideológiát nekik felülről injektálják a fejükbe. A hatalomnak. Ha Isten a legnagyobb úr, akkor ez a történet a hatalomról szól. Az ő szolgái valahol elöl, nem túl sokkal utána következnek a sorban. A hívő meg a porban. Ha csak fel nem emelik a hatalom közvetítői… Régi história.

Másfelől viszont az emberi szabadság egyébként nagyon problematikus fogalma, amely mégis egyike a legtiszteltebb fogalmaknak az európai kultúra történetében, problematikussá és nevetségessé válik, ha Isten nincs, pontosabban nincs mérce. Szóval, ha nincs remény. Az én számomra így válik a legmegfoghatóbbá a kérdés. Bár másfelől van egy tapasztalatunk az ember, az állat, vagy egyszerűen csak egy növény végtelen törékenységéről, létezésének tulajdonképpen felfoghatatlan csodájáról, amely millió veszélynek van kitéve, és bármelyik pillanatban elpusztulhat, és hogy miért pusztul el, vagy miért nem pusztul el, azt gyakorlatilag, noha szeretnénk befolyásolni, csak igen kis mértékben tudjuk befolyásolni. Nagyon nehéz elképzelnünk, hogy mi történik az élő szervezettel. Mitől élő? Hogyan élhet? És miért épp ő? Egyáltalán, ahogy Heidegger kérdezi nevezetesen: miért van valami és miért nincs sokkal inkább semmi? Ha nincs Isten. Ezt ugyan nem tette hozzá, de természetesen erre gondolt.

Önkínzó emberek, az összes gnosztikus olyan Istent szoktak elképzelni, már ha egyáltalán, amelyik gonosz, amelyik egyáltalán nem azért van, hogy segítse a kisfiamat az egyetemi felvételin, hanem éppen ellenkezőleg, állandóan azon töri a fejét, hogyan lehetne még züllöttebbé tenni az egész teremtést.

Ez is egyfajta istenhit.

Senkiről nem beszéltek – ezért is nem szeretek erről beszélni – annyi hülyeséget, mint Istenről. Még soha semmivel kapcsolatban össze nem hordtak annyi ostobaságot, de ennek talán az az oka, hogy nem lehet Róla nem hülyeséget mondani. Tehát, ha én most helyetted megkérdezem magamtól, hogy no és akkor mi van a Bibliával, az a kérdés is hülyeség. Nem igaz? Hát miért van a Biblia?

Révai Gábor: Biblia, úgymond, kinyilatkoztatás. Tehát nem istenértelmezés, hanem maga Isten.

Kornis Mihály: Úgy van. Csak én multikulturálisan és plurálisan szeretnék beszélni, és nem csak a Bibliáról van szó, hanem mindenféle szent könyvről, amelyik úgy gondolja, hogy benne ki van nyilatkoztatva az Istenről szóló igazság. Van néhány ilyen könyv a földgolyó lakóinak a fejében. És ha nincs Isten – márpedig a politikai intézmények és a tudomány nyíltan, ha kimondatlanul is e feltevés jegyében praktizál jó ideje –, akkor mi van ezekkel a könyvekkel? Ilyenkor én az olvasmányaim és ötvenévi töprengéseim alapján mindig ugyanarra az egyetlen szóra gondolok, még abból az időből, amikor azt gondoltam, hogy azért becsületesebb dolog állítani Isten létezését, mint tagadni, ma ezt fordítva gondolom, szóval arra a szóra, hogy munkatárs. Legyünk a munkatársai a reménynek. Erre még visszatérek. Tegyük fel, feltéve, de meg nem engedve, hogy van Isten, és úgy van, ahogy a kövér gyerek a pöttyös labdájával, szóval, amit ő nem ad oda akárkinek, hanem csak akinek ő akarja, mert ez az egész cakli-pakli az övé. Mi van, ha ez igaz és fontos? Napkönyvemnek fő mondandója az, hogy Isten, meg a hit, a remény, a jövő, az nem valami, hanem valaki. Mégpedig nagyon hasonló értelemben ahhoz, bár nem ugyanúgy, ahogyan az ember valaki – tehát hogy ez a Valaki nagyon egyedül lehetett a nagy bumm előtt, és mindaz, ami azóta történt, tulajdonképpen egy kapcsolatfelvételi kísérlet. Például, ami hozzám a szent szövegek közül igazán közel áll, a Tóra és a négy evangélium, illetve a legtöbb apokrif is, azokban a legfontosabb helyeken azt lehet olvasni, például ahol Mózes beszélget JHVH-val, vagy később valamivel, Illés csodái környékén, hogy valami olyasmire utal „Az, aki Van”, hogy nélküled, ember, te, öregem, én semmire se megyek. Ha te nem gyújtod meg a tüzet az oltáron, ha te nem tudom micsoda, egyáltalán, ha te nem hallasz engem, ha mi nem kommunikálunk folyamatosan, akkor ez az egész nincsen. Tehát az egész história úgy indul, hogy egy öreg, álmodozó természetű Úr környéki pásztornak az a hihetetlen ötlete támad, hogy Egy Isten van, és az láthatatlan és megfoghatatlan, hogy semmi módon a közelébe sem tud az ember szagolni annak, hogy ő kicsoda, annyival fölötte van neki. Megismerhetetlen. De őfölötte van. Mifelettünk van. Mózes ehhez hozzátette: És mindenkor szólhat hozzánk, emberekhez. De az a leglényegesebb tulajdonsága, itt gondolni kell a korabeli iszonyatosan sok istenre, hogy egyetlen Egy. Nem is kettő, pedig az már egy kicsit megnyugtatóbb, vagy három, hanem egy, egyetlen Egy, és az embertől – mai szóval – minőségi szinten különbözik. Pontosabban nem különbözik, ez így helytelen, hanem fölötte áll. Megközelíthetetlen, legalábbis felőlünk korrumpálhatatlan. Ellentétben a bálványokkal, a Baálokkal. Nem azt jelenti, hogy Isten elvileg megközelíthetetlen, Ábrahám hite nem azt mondja, hanem csak azt mondja, hogy a kapcsolatot neki kell fölvennie velem. Ábrahám már beszélget Istennel. Isten megkérdezi Ábrahámot, hogy mondd, kedves Ábrahám, miből gondolod, hogy Isten nem szólt hozzád, ha egyszer te gondolod őt. Ugye erről szól a József és testvéreinek az előszava, hogy Thomas Mann próbálja sugallni a maga pajkos módján az embernek, hogy – úgy is lehet fogalmazni – Istent Ábrahám találta fel. De ez egy filozófusnak, egy logikusan gondolkodó embernek már szöget üt a fejébe, ez már nem stimmel, mert ha Isten tényleg van, volna, feltéve, de meg nem engedve, akkor nem lehet őt kitalálni, mert ő van. Csak rá lehet jönni, és olyan hosszú idő alatt, mint amíg világ a világ, talán rá lehet ébredni létezése hogyanjára is – de nem biztos! – ez viszont már a megismerésnek egy olyan fajtája, amelyiket nem lehet azonosítani az ujjból való kiszopással. Ez nagyon messzire vezet, én csak azt akarom mondani, hogy a Bibliával úgy vagyok, hogy a Biblia és még néhány könyv annak a munkatársi viszonynak a legfőbb dokumentuma, amit az ember a maga részéről e kérdés tisztázása érdekében eddig létre tudott hozni. A világtörténelem meg az alja. A Tóra és az Evangéliumok viszont a föle. És még amit a nagy művészeti alkotások mondanak. Ezeket autentikus szövegeknek tartom. Bár a javítások, törlések, az archaikus cenzúra biztosan sokat rongált a Biblián. A különböző szent könyvek után is születtek még viszonylag autentikus szövegek, csak hát mindenki mást tart igazán autentikusnak. Én a magam részéről azt tartom, hogy például a matematika, úgy ahogy van, Thalésztől vagy nem tudom én, kitől, az első matematikustól Erdős Pálig, hozzátartozik a Biblia utáni autentikus szövegekhez. Mert a matematikában, hogyha közelebb mész hozzá, olyan elképesztő és irtózatos rendet találsz, a törvényeknek egy olyan csillagrendszerét, amelyből minél tovább nézed, annál többet találsz, pontosan ugyanúgy, ahogy az univerzumban, a rendetlenség rendjében mind több a felismert megfelelés, igen, minél tovább kutatják az univerzumot, annál több tejútrendszert találnak. Most már a matematikusok azt is tudják, hogy a matematika köre ugyanúgy végtelen, soha, soha be nem járható, de hihetetlen és lenyűgöző rendet tartalmazó, mint a világegyetemé, vagyis nem tartalmazza a rendet, hanem tulajdonsága a rend. Ott van például a híres Gödel-tétel, amelyik, ha jól emlékszem, azt mondja, minden matematikai rendszerben lehet találni olyan állítást, amely igaz, de nem bizonyítható abban a rendszerben. Amit úgy is le lehet fordítani kávénénike-szintre, hogy Isten van és megismerhetetlen. Még akkor is, ha az ismeretéhez elvileg szükséges összes feltétel már-már a birtokodban van. De eggyel kevesebb lesz mindig a szükségesnél.

Révai Gábor: Megismerhetetlen, de a matematika rendjében megnyilvánul.

Kornis Mihály: Igen, a lényeg a matematika rendjében ott van.

Révai Gábor: Valaki a zenéről beszélt nekem úgy, ahogy Te most a matematikáról.

Kornis Mihály: A zenéről is lehetne beszélni ugyanúgy, én azért beszéltem a matematikáról, mert mostanában sok matematikáról szóló könyvet olvasok, pedig világéletemben rettenetesen rossz számtanista voltam, legendásan rossz, még szorozni és osztani sem tudok papíron. Viszont mostanában annyira érdekel, hogy mi az, ami ilyen hermetikusan el van zárva tőlem, sokat olvasok hozzá, és arra döbbentem rá, hogy természetesen az volt így elzárva tőlem, ami a másik dolog lett volna, ami igazán érdekelt volna a földön, ha a sorsom úgy alakult volna, tehát más körülmények közé csöppenek, amelyek nem eltávolítanak, hanem közel visznek a matematikához.

A matematika a legtitokzatosabb dolgok egyike, imádnék vele foglalkozni, ha értenék hozzá. A matematika a pálya, csak én már arról lecsúsztam. A zenével is így van, csak ahhoz még kevésbé értek. A matematika nemcsak azt sugallja az embernek, hogy ha nem hiszel Istenben, akkor te egy hülye vagy, a leghülyébbek hülyéje. De másfelől pont a fordítottját sugallja! Azt sugallja, hogy miféle gyáva szar vagy te, hogy neked Istenre van szükséged a törvények átlátásához? Tulajdonképpen mi rosszban sántikálsz te, hogy neked még az Isten bácsira is szükséged van. Erdős Pál is ezt kérdezte hívő barátaitól, hogy miért nem éritek be a matematika lehetőségeivel, amikor pedig a matematika, ellentétben Istennel, csak bizonyítható, mást sem lehet tenni vele, ez a nyelve. Amit elvileg sem lehet bizonyítani, nem tartozik a matematika körébe. Tehát csak olyasmiről lehet állításokat tenni a matematikában, ami bizonyítható. Ahhoz viszont nem szükséges a legkülönbözőbb mesékkel előállni. No tehát azért döntöttem úgy nemrégiben, hogy megpróbálom hátralevő életemet Isten nélkül, pontosabban Isten létének nyilvános feltételezése nélkül, Isten létének hangoztatása, a benne való reménykedés nyilvános megvallása, az ővele való foglalatoskodás kihirdettetése nélkül leélni. Az emberi történelem utolsó kétezer éve arról tanúskodik, hogy ezt az a Valaki, akit én remélek, nem akarja. Az állandó hohmecolás nem az ő világa.

Az istenkultusz, vagy mondjuk úgy, a vallásos kultuszok számomra hatalmi játszmák. Gondolom az Ő számára is. Nem tudnak nem hatalmi játszmává válni. Mint amikor gyerekek a játszótéren játszanak, és az egyik nagyokos kijelenti, hogy nálam van a kulcs. Nálam vannak az üveggolyók. Még nem is tudjuk, hogy milyen kulcs és milyen üveggolyók, de az összes üveggolyó nálam van, mondja. És aki kapni akar belőle, az sorba áll, betartja a szabályokat, amiket nekem megmondott az, akitől az üveggolyókat kaptam. És így tovább és így tovább. Az egész tulajdonképpen és gyakorlatilag a hatalom stratégiája.